Gast: Florian Klenk, Journalist und Chefredakteur des FALTER
Im 35. wienerberger Podcast diskutieren wienerberger CEO Heimo Scheuch und Journalist und Chefredakteur des FALTER Florian Klenk die Wichtigkeit von unabhängigen Medien und Qualitätsjournalismus als Teil der Demokratie.
Gast: Florian Klenk, Journalist und Chefredakteur des FALTER
Im 35. wienerberger Podcast diskutieren wienerberger CEO Heimo Scheuch und Journalist und Chefredakteur des FALTER Florian Klenk die Wichtigkeit von unabhängigen Medien und Qualitätsjournalismus als Teil der Demokratie.
Sehr geehrte Damen und Herren, herzlich Willkommen zu meinem Podcast. Heute habe ich einen außergewöhnlich besonderen Gast, auf den ich mich auch freue. Er kommt direkt, wenn ich gut informiert bin, vom Lido in Venedig und hat ein Buch geschrieben oder schreibt eines, er wird sicherlich noch einiges darüber auch erzählen, aber der Florian Klenk ist ja allen bekannt in der Medienlandschaft in Österreich. Herzlich willkommen und danke, dass sie zu einem alten Ziegel auf Besuch kommen.
Dankeschön!
Es ist eine spannende Zeit für Sie eigentlich in den Medien, es tut sich ja viel in diesem schönen Land Österreich, nicht wahr?
Sie haben es da liegen. Wir haben in den letzten Wochen drei ganz grundsätzliche Themen erlebt, nämlich einerseits, recherchieren wir gerade ziemlich intim alle Medien in Österreich über, wie ich meine, eine der größten Staatsaffären, nämlich die Frage, ob der russische Geheimdienst in Österreich Polizisten dafür einsetzt, um Journalisten und Regimekritiker zu überwachen, bei denen dann auch eingebrochen wurde, wie man heute erfahren haben, ganz aktuell. Wir recherchieren über die Frage, ob der öffentlich-rechtliche Rundfunk von Parteien unterwandert wird, damit er nicht mehr unabhängig ist oder zumindest versuchen kann, unabhängig zu sein. Und wir diskutieren darüber, ob wir in den Medien noch aus Gerichtsakten zitieren dürfen. Da können wir jetzt zurückgehen bis zur Lucona Affäre, wo aus Gerichtsakten zitiert wurde, oder bis zum, vielleicht reden wir halt mal über den Victor Adler, der auch Investigativjournalist war, sozusagen nebenbei.
Das heißt, wir haben stürmische Zeiten, wo es sehr stark darum geht, eine öffentliche Arena zu verteidigen, in der wir uns unterhalten können.
Das ist schon ein sehr, glaube ich, ein wesentliches Thema. Und dass sich Österreich verändert, das wissen wir ja alle.
Die Welt rund um uns ändert sich sehr stark und bewegt uns und Österreich selbst steht im Umbruch. Sie haben in den letzten Ausgaben, die ich hier vor mir liegen habe, des Falters sehr oft auch über die Pressefreiheit gesprochen. Ein sehr wesentliches Thema, das mich auch beschäftigt, weil ich die Presse und die die journalistische Tätigkeit schon als wesentlichen Eckpfeiler der Demokratie und auch einer modernen und zukunftsorientierten Demokratie sehe. Wie es darum bestellt in Österreich?
Ich glaube, dass wir im Wesentlichen eine, eine, eine freie Presse haben, die aber unter Druck gerät.
Die unter einen ökonomischen Druck gerät, unter einen politischen Druck gerät und unter einen Druck der Öffentlichkeit gerät, für die sie eigentlich da sein will.
Versuchen, es aufzudröseln: stellen wir uns vor, wir wären vor 30 Jahren in einen Dornröschenschlaf gefallen, wir beide. Dann hätten wir in der Früh die Morgennachrichten gehört, wären wahrscheinlich mit dem Auto, nicht mit dem Zug, da hineingerollt nach Wien, hätten dann zu Mittag das Mittagsjournal gehört, durchgeschaltet.
Wir hätten wahrscheinlich in der Kronenzeitung gelesen, die über 4 Millionen Österreicher gelesen hätten. Natürlich hätten wir beide auch Die Presse gelesen, Der Standard ist gerade gegründet worden, das war dann ungefähr der Nachrichtenkonsum und am Abend hätten wir uns die ZIB 1 angeschaut, die durchgeschaltet war auf FS1 und FS2. Es gab 1991 noch kein Privatfernsehen, es gab kein Privatradio, es gibt selbstverständlich kein Internet.
Es gab im Wesentlichen das Lagerfeuer Zeit im Bild. So und wir haben uns darauf verlassen, dass die Korrespondentinnen und Korrespondenten – meistens waren es Korrespondenten – uns berichten, was in der Welt los ist, und denen haben wir vertraut. Wir haben einen Pakt geschlossen mit den Medien; ihr berichtet und wir glauben euch.
Jetzt wachen wir auf aus dem Dornröschenschlaf und sind.. der Sascha Lobo sagt es sehr schön, in einer nachrichtisierten Welt, das heißt, wir sind ununterbrochen befeuert von Nachrichten, und zwar von Leuten, die Nachrichten verbreiten, die keine Journalistinnen und Journalisten sind, sondern Pressesprecher, Akteure, Aktivisten, Terroristen, Geschäftsleute, der Fliesenleger vom Tennislehrer, von unserer Oma, der sagt, was er zu Corona hält, nicht, und jetzt kommen wir in eine Phase der kompletten Verunsicherung.
Lobo nennt es die Vertrauenspanik und wir wissen nicht mehr, wem wir glauben sollen. So, das ist das eine, was passiert, das zweite, was passiert, ist, dass wir nicht mehr uns die Zeit nehmen, zum Beispiel um Papier zu lesen, dass wie ein Beruhigungsmedium ist, ein Entspannungsmedium.
Ich bin großer Freund des Papiers, obwohl ich sehr digital unterwegs bin.
Sondern wir scrollen die ganze Zeit und durch unser Scrollen aktivieren wir Algorithmen von sozialen Medien, die uns sozusagen in dieser Welt halten wollen und uns auch dauernd aufregen wollen, weil Aufregung ist das Tool, um uns sozusagen drinnen zu halten. So wie der Verkehrsunfall, auf den wir schauen, weil das bringt Werbung, und das macht strukturell die klassischen Medien kaputt, weil sie einerseits diese Aufmerksamkeit nicht mehr bekommen und weil sie durch diese Aufmerksamkeit auch nicht mehr die Werbung bekommen und nicht mehr die Zugriffe bekommen.
So, und jetzt wissen wir, dass diese sozialen Medien, in denen wir ganz viel, ich weiß nicht wie wie oft Sie in soziale Medien schon am Tag?
Wahrscheinlich.. man macht auf und schaut rein und schaut am Abend rein.
Dass die einigen wenigen gehören, die sozusagen mit einem Fingerschnip darüber entscheiden können, ob der US Präsident einen Account kriegt oder nicht.
Und das ist insgesamt ein. Ich würd jetzt nicht sagen, ein ein Drama, aber es ist etwas, was wir sehr genau überwachen müssen. Wir wären wahrscheinlich heute nicht hier und würden dieses Gespräch führen, wenn es nicht soziale Medien gibt, weil dann hätte ich Ihren Podcast nicht entdeckt und dann hätte ich nicht einmal geschrieben, das ist eigentlich ein interessanter Podcast und Sie hätten mich nicht eingeladen, also wir kommen in Berührung, aber ich glaube, wir müssen auch wieder den Leuten vermitteln, dass klassischer Journalismus in klassischen Qualitätsmedien etwas ganz anderes ist, als das Scrollen über die Timeline.
Da bin ich bei Ihnen. Nur ich möchte mal zurückkommen, auf was Sie anfangs und eingangs erwähnt haben, dass natürlich Aktualität Ihre Branche prägt und Sie derzeit über eine Staatsaffäre, Spionage berichten und analysieren.
Ich spiele Ihnen das zurück und sag jetzt ganz ruhig und gelassen, na und? Es hat den dritten Mann gegeben in Wien, das ist ja allgemein bekannt, dass in Wien spioniert wird, schon seit vielen Jahrhunderten, und dass das ein ein Brennpunkt für für Menschen ist, um hier zusammenzukommen und Informationen zu beschaffen.
Ist natürlich schon klar, was Sie sagen, dass natürlich, das es ernst ist, wenn es um journalistische Freiheit und persönliche Freiheit geht et cetera, auf der anderen Seite beschäftigt mich etwas, wenn wir heute auf die Gesellschaft blicken, die österreichische Gesellschaft, es ist schon eine gewisse Verarmung festzustellen, was die Information betrifft.
Sie haben die sozialen Medien erwähnt und vielerorts spricht man auch darüber, dass wir durch diese beeinflusst werden in verschiedenen Ausprägungen; schlechterer Informationsgehalt, niemand nimmt sich mehr die Zeit et cetera.
Aber andererseits muss ich auch schon sagen, wenn ich, und Sie haben den Dornröschenschlaf als Beispiel jetzt gebracht, die journalistische Qualität mir ansehe und, dass in Medien, die auch staatlich gefördert werden – wir werden jetzt nicht darüber sprechen, welche das sind – aber das sind ja mir bekannte,..
Ach, fast alle werden staatlich gefördert.
werden, ja richtig genau, und haben mir entsprechende Förderungen nicht nur über Annoncen, sondern überhaupt Förderungen, dann ist der Informationsgehalt und die Substanz der Information schon deutlich schlechter geworden in den letzten Jahren, als sie vorher war. Das heißt, es wird viel mehr, viel weniger recherchiert, es wird sehr, sehr banal berichtet über gewisse Sachen und das wird nie in der Substanz einmal nachgedacht, warum solche Sachen entstehen oder entschieden sind.
Da würde ich Ihnen widersprechen. Nehmen wir diese Spionage-Affäre. Stellen Sie sich vor, Sie leben in einem Land, in dem der Präsident sagt, der Chef dieser Firma, der kriegt keine Aufträge mehr und Sie mucken auf. Und auf einmal haben Sie jemanden an der Backe, der sie möglicherweise umbringen will, weil Sie das Geschäft stören, und nehmen Sie an, Sie leben in Russland und Sie hauen jetzt ab nach Wien und Sie suchen hier Asyl.
Und, oder im konkreten Fall war der Kollege aus,..hat in Montenegro Asyl bekommen. Und jetzt kommt der russische Geheimdienst und sagt, ich will den Scheuch umbringen. Ich will wissen, wo er wohnt, ich will wissen, wo seine Familie wohnt und er geht nach Wien zu einem österreichischen Polizisten und sagt, “Find mir raus wo der wohnt! Da hast du seine Fingerabdrücke, da hast du sein Foto, schick mir bitte eine einen Auszug aus der Datenbank, der Polizeidatenbank, der Republik. Ich möchte wissen, wo der wohnt, wo hat sich der registriert?”
Und der Polizist liefert das an den russischen Geheimdienst. Und auf einmal bricht jemand in Ihre Wohnung ein und stiehlt Ihren Computer. Würden Sie sagen, das hat es immer schon gegeben? Würden Sie sagen, das ist wurscht? Ich würde sagen, das geht in das Herz..
Das haben Sie recht.
Das ging in das Herz der Demokratie, nämlich die Frage, ob die Exekutive der Republik Österreich dient oder einem ausländischen Nachrichtendienst. Das ist jetzt zum Beispiel gerade die aktuelle Recherche, die wir machen.
Das ist eine sehr klare Ansage, die Sie treffen. Ich gehe nur einen Schritt weiter als Sie. Ich sage nicht nur, das ist wichtig, sondern es ist überhaupt ein Problem der Sicherheit an sich.
Richtig!
Und jetzt komme ich mit meinen sehr, noch stärkeren Statement als Sie, da muss man nämlich nachdenken, inwieweit ein Land wie Österreich sicherte, sichertechnisch und in der Sicherheit der Bevölkerung so aufgestellt ist, dass sie uns schützen kann.
Richtig! Und um diese Frage überhaupt zu stellen, brauchen Sie eine kritische investigative Presse, die diese Fragen unterstützt.
Genau.
So, aber jetzt möchte ich noch unbedingt eines sagen. Entschuldigung, das ist jetzt nicht sehr höflich, aber genau das, um das geht es mir, nämlich die Diskussion auf diesem Niveau, weil, dass dabei Vorfälle stattgefunden haben, wissen wir. Danke, dass Sie sie jetzt an das Tageslicht bringen, danke, dass wir sie diskutieren dürfen, auf der anderen Seite fehlt mir die Diskussion mit den Verantwortlichen. Was tun wir eigentlich dagegen, dass das nicht stattfinden kann?
Gute Frage. Ich lasse wieder sozusagen hinter die Kulissen unserer Arbeit blicken.
Mhm.
Was ist in den letzten Tagen passiert? Weil Sie sagen, die Qualität der Berichterstattung ist nicht besser geworden. Ich glaub schon! Stellen wir uns vor das, was wir jetzt erleben, wäre vor 30 Jahren passiert, da wäre hier der Alfred Worm gesessen, Sie kennen ihn auch, den Aufdecker der Nation, und der wäre in seinem Büro unter einem Berg von Akten erstickt und hätte irgendwann einen Artikel geschrieben im Profil und den hätten damals wahrscheinlich,.. das Profil hätte damals wahrscheinlich..
Ein paar 100 Leute gelesen, nicht?
Na, schon mehr. Die haben damals schon ordentlich verkauft, also die hätten damals wahrscheinlich 50, 60 Tausend Hefte verkauft. Und am Sonntag hätten wir das Profil gelesen oder am Montag, Montagsmagazin, und dann hätten es die Agenturen übernommen und dann wäre eine Zeit im Bild 1 gewesen. Was passiert heute?
Wir sind in Kontakt mit Kollegen in Russland, mit Kollegen in Deutschland, mit Kollegen in Großbritannien, mit Kollegen in Italien, in Kroatien, in Frankreich, wo diese Geschichte spielt.
Wir versuchen in den jeweiligen Ländern die Ergebnisse der Ermittlungsbehörden zu bekommen über legale Akteneinsichten der Betroffenen, also die Leute, die überwacht oder bedroht werden. Wir fügen diese Akten in Clouds zusammen, und ein ganzer, eine ganzer Pulk von Profis liest diese Akten.
Die Kollegen in Russland sagen uns, der Name ist wichtig, der Name ist wichtig, der Name,..
Wir sagen, der Name ist wichtig, dann, und wir tauschen uns aus. Das heißt, wir kooperieren auf einmal. Wir machen eine internationale Recherche-Kooperation. Wenn Sie heute die Medien anschauen, heute ist der, was haben wir heute, 3., 4. April, dann werden Sie merken, dass im Spiegel im Rai, in der BBC, im Falter, im Profil, im Standard, überall Recherchen aufwachsen. Das wäre vor 30 Jahren in dieser Geschwindigkeit und auch in diesem dichteren Material undenkbar gewesen.
So, wie finanzieren wir das? Das ist jetzt die spannende Frage, wie finanzieren wir das? Wir finanzieren das durch Abos, durch Mitgliedschaften, wenn man so will. Wir finanzieren es durch Werbung, aber es ist ein sehr prekäres Geschäft, und ich glaube, es ist ein total wichtiges Geschäft, weil wir Profis haben, die sich in dieses Material hineinarbeiten und der Öffentlichkeit erklären, was da hinter den Kulissen passiert. Und ich glaube, dass es, Sie haben recht, dass es auf der einen Seite eine totale Verflachung gibt, weil Medien glauben, sie müssen auf sozialen Medien mithalten. Dann werden sie schneller und und oberflächlicher. Aber wir erleben gleichzeitig auch eine Professionalisierung.
Schauen Sie, auch wenn ich Ihnen in diesen Ausführungen folge und sage, dass das durchaus, dieser Bereich der Medien, weil Sie sind ja für mich ein qualitativ hochwertiges Medium, ich möchte Ihnen keine Rosen streuen, aber verglichen zu anderen sind Sie, sind Sie sehr hochwertig, sicherlich an Qualität zugenommen hat, ist die Masse nach unten gegangen und ist banalisiert worden. Die Gefahr, die ich nur sehe bei all dem, was Sie heute da schildern, ist folgendes: wir schlittern von einem Skandal in den anderen, wir banalisieren das Ganze und wird das dann aufgearbeitet? Führt das zu Veränderungen in der Gesellschaft oder leben wir einfach? Ich sage Ihnen jetzt was ganz anderes, ich möchte Sie kurz von diesem Thema wegbringen.
Stichwort Korruption. Das ist ja beinahe schon etwas, was zum täglichen Brot gehört, weil in dem Sinne jeden Tag taucht etwas, wenn man bei Ihnen das durchliest, jeden Tag haben wir irgendein Thema und dann führen wir, oder sollen wir eine Leitbild-Diskussion führen?
Oder ist jetzt die Frage, ist die Korruption Teil des Leitbilds?
Naja, sagen wir es so.
Welche Konsequenzen hat das? Wir haben jetzt 5 Jahre Ibiza.
Wir waren ja beteiligt in der Ibiza Recherche. Was ist passiert? Wenn wir auch da den Dornröschenschlaf machen würden. Stellen wir uns vor, es hätte Ibiza nicht gegeben. Dann hätten wir jetzt die Außenministerin Kneissl, die sich herausstellt als eine Putin-Vertraute und in Sankt Petersburg gerade lebt und dort auf ihren Telegram-Kanälen tatsächlich wirklich Propaganda verbreitet.
Wir hätten als Innenminister den Herbert Kickl, das BVT würde es wahrscheinlich nicht mehr geben, der Egisto Ott, der, dieser Spion, der wäre heute in einem von ihm damals konzipierten Geheimdienst im Außenministerium einer der leitenden Beamten, ähm, und wir hätten nach wie vor Sebastian Kurz in der Regierung und wir hätten möglicherweise manche Medien nicht mehr.
Vielleicht würde es uns auch sehr gut gehen, wir wissen es nicht. So, aber es hat sich wahnsinnig viel verändert. Es sind 3 Bundeskanzler gefolgt, also die, die Berichterstattung hat eine unglaubliche Kaskade, bleiben wir in der Sprache der Russen, ganz viele Matrjoschkas sind aufgegangen und durch diese beschlagnahmten Mobiltelefone, die ja letztlich, so eine Art Höllenmalereien, der Ära Schwarz-Türkis waren, können wir auf einmal nachlesen, was hinter den Kulissen einer sehr perfekt inszenierten politischen Bühne passiert ist. So, und wir kommen darauf, immer geht eine Matrjoschka mehr auf, nicht? Einmal die Telekom-Affäre.., äh, die, die Casino Affäre und die ÖBAG-Affäre und dann haben wir die Inseraten-Affäre und dann haben wir den Sigi Wolf und den Benko und, und, und. So und jetzt erfahren wir einfach Dinge, die wir früher nicht erfahren haben, weil die Leute das halt, den Grundsatz des Schriftln und Giftln nicht beherzigt haben.
Die Alten haben es in den Kalender geschrieben, die Jungen haben es gechattet.
Und ich sehe das eigentlich, ich bin ja ein positiver Mensch. Ich glaube, dass wir da jetzt eine Katharsis erleben. Ich glaube, dass sich die Gesellschaft gerade verändert, sie lernt was. Wir müssen, nur aufpassen, dass sie nicht frustriert.
Das ist eben mein Punkt, wo ich einhaken will, weil natürlich, wenn ich immer nur mit dieser Negativserie an Events konfrontiert werde, dann ist die allgemeine Bevölkerung, und ein Großteil wird dann sagen, was soll ich da noch? Es gibt sowieso keine Veränderung! Sie haben recht, es hat sich in Ihrer Sicht der Dinge vieles verändert, es hat sich entwickelt.
Es ist volatiler geworden, wenn ich das so sagen darf, aber im Inhalt ist es reiner. Ist es besser geworden, sieht der einfache Bürger oder die einfache Bürgerin, und das ist jetzt nicht einfach im Sinne von irgendwie wertend, sondern ganz in dem Sinne der, der jetzt nicht mit Journalismus zu tun hat, mit Politik, sieht der eine Verbesserung oder eine Änderung? Und um das geht es ja eigentlich.
Das hängt davon ab, wie wir als Meinungsmacher, wir haben ja nicht nur Recherche, sondern wir haben ja auch Kommentar-Teile, es hängt aber darauf an, wie, ich sag jetzt einmal das Bürgertum, und Bürgertum, das mein ich jetzt nicht im Sinne von ÖVP, sondern des Citoyens, der, die sich für ein öffentliches Gemeinwesen interessieren, wie sie das Interpretieren. Lassen Sie mich einen Vergleich bringen aus der Bauwirtschaft: wir gehen auf einen Dachboden, inspizieren den und wir kommen raus, das Gebälk ist komplett morsch und Sie als Experte sagen mir, die Dachziegel gehören endlich ausgetauscht, wir haben da schöne mit Solar, modern und wir wollen das neu, neu zimmern.
Mhm.
Und ich sag: “jetzt hörn’s doch einmal auf, mir dauernd zu sagen, dass der Dachboden fault, ja? Ich kann es schon nimmer hören, das, dauernd machen Sie mein Haus schlecht, nicht?” Und Sie sagen: “Ja, es tut mir leid, aber das Gebälk ist morsch”, und dann gehen wir runter in den Keller und kommen drauf, der ist feucht. Der gehört auch trockengelegt. So, dieses Haus hat offensichtlich Reformbedarf, ja?
Genau!
Ja, so, und jetzt kann der Hauseigentümer sagen: “Also bitte, Herr Experte, schleichen Sie sich, ich will das nicht mehr hören, ich will in dem Haus wohnen mit dem Schimmel an den Wänden und mit dem feuchten Keller und mit dem undichten Dach, weil mir gefällt das, ich hab immer so gewohnt”; kann man machen.
Nur, dann wird uns irgendwann die Hütte zusammenbrechen?
Und die Medien, oder zumindest der Journalismus, wie ich ihn verstehe, ist sozusagen eine, eine Institution, die der Öffentlichkeit, die bellen soll, da sind wir beim Public Watchdog, die anschlagen soll, wenn etwas morsch wird im Gebälk. Alle Staaten, die keine freie Presse haben, werden irgendwann zu Diktaturen.
Mhm.
Das Erste, was Diktatoren machen, wenn Sie anrücken, ist einmal die Gerichte und die Presse einsperren und dann die Anwälte und dann die, als nächsten Schritt, die konkurrierenden Wirtschaftsleute, so. Wenn sich Staaten in Verbrecherorganisationen entwickeln,..
Ist genau das, was passiert. So und das ist etwas wo die bürgerliche Gesellschaft wachsam sein muss. Gehen wir mal 150 Jahre zurück und schauen wir, was der Victor Adler geschrieben hat. Sie kennen den Aufsatz?
Ja.
..über die Arbeiter am Wienerberg. So, Victor Adler war natürlich kein Journalist im klassischen Sinn. Er hat für die Arbeiterzeitung geschrieben. Er war, heute würde man sagen, eher ein Aktivist, als ein Journalist und der Text ist sehr aktivistisch, aber was hat er gemacht? Er hat undercover berichtet, was vor den Toren Wiens, des kakanischen Wiens passiert. Er ist aufgrund seiner Patienten, die er erlebt hat, darauf gekommen, wie die Wienerberger Ziegelfabrik im Jahr 1890..
So, in etwa, genau.
…wie die ihre Mitarbeiter behandelt. So, wie ich wahrscheinlich heute irgendein weiß ich nicht, Konzern im hintersten Winkel von weiß ich nicht, Bangladesch, ja? So, die Frauen gebären in den Hallen und liegen auf Strohsäcken und die Männer müssen mit der Blechwirtschaft in der Wienerberger zeugen, und die bekommen noch eine Inzersdorfer Dose und wenn es rausgehen, bekommen’s eine “duscht” und das Ganze, diese Berichterstattung, ich bin mir sicher, dass die Aktionäre der Wienerberger damals gesagt haben, also bitte können wir aufhören, das so schlecht zu machen?
Mhm. Das weiß ich nicht, was die gesagt haben, aber Sie haben vollkommen recht, dass, er war einer, der auf diese Missstände hingewiesen hat, der auch versucht hat, den Dialog zu etablieren – beiderseitig nämlich - im Unternehmen und außerhalb des Unternehmens und so eine Verbesserung herbeigeführt hat, ja?
Eine Reform.
Und das ist eigentlich das Ziel guten Journalismus’ sozusagen.
Da bin ich bei Ihnen. Der konstruktive Vorgang.
Jetzt stellen wir uns vor, der Victor Adler hätte das nicht schreiben dürfen, weil die Herrschaft, wer auch immer der Kaiser sagt, das wollen wir nicht lesen, nicht? Das bitte, das sind Fake News, oder? Das sind also Lügen, oder?
Oder Druck eines Oligarchen?
Der Oligarch hätte gesagt, das soll nicht erscheinen, nicht? Also es gab halt die Arbeiterzeitung, die das gedruckt hat auch sehr appellativ, ja? Der Text ist ja sehr...
Ja, sehr impulsiv.
Aber, aber ich bringe das Beispiel immer noch beim, ich unterrichte hin und wieder Journalismus an der FH und ich bringe das immer noch, sozusagen auch als Beispiel, mit welcher Akribie der Victor Adler das beschrieben hat. Der hat die Raum-Kubikmeter ausgemessen, der hat genau beschrieben, wie es dort zugeht.
Und ich glaub, das muss letztlich so ein Leitstern sein, journalistische Tätigkeit auszuüben. Wenn wir heute recherchieren, wie ein T-Shirt von irgendeiner Billigmarke produziert wird, machen wir in Wirklichkeit nichts anderes als der, als der Victor Adler. Der Max Winter, der zu seiner Zeit getildert hat, hat den Wienern einmal erklärt, wo der Weihnachtskarpfen herkommt. Der hat gesagt in Wien essen wir dreihunderttausend Weihnachtskarpfen. Wo kommen die her?
Und dann ist er in die die Eisbäche des Fürsten Schwarzenberg gereist, irgendwo in Böhmen, und hat beschrieben, wie die Kinder dort mit nackigen Füßen in den Karpfenteichen stehen und diese Fische ernten, und zwar unter kläglichen Bedingungen. Und hat das in die Zeitung geschrieben. Ich glaube, in der weiß nicht, ob die Arbeiterzeitung war. Nein, ich glaub, es war nicht der Emil Kläger, es war der Max Winter.
Aber es gab in Wien eine Hochblüte von Investigativjournalismus des Alltags. So, und das ist die Aufgabe der Presse. Das geht natürlich der Gesellschaft sehr oft auf die Nerven, weil sie sagt, “ich will meinen Karpfen genießen und jetzt machst du mir meinen Karpfen schlecht”.
Ja, ich glaube, das mag schon so sein.
Da muss ich ja ein schlechtes Wissen haben, wenn ich den Weihnachtskarpfen esse.
Nein, auf die Nerven nicht. Ich sag nur die Frage ist nur immer, im wirklich klassischen investigativen Journalismus, bringt der dann auch etwas, ja? Ich bin bei Ihnen; aufdecken et cetera, ja? Aber danach muss auch ein Reinigungsprozess einsetzen, das ist mein Punkt, ja?
Aber wenn ich heute die wienerberger, nehmen wir an, ich wäre 1890 in den Dornröschenschlaf gefallen und würde die Wienerberger Fabrik besuchen, dann würde ich Not und Elend der Angestellten sehen. So, wenn ich heute reinkomme, habe ich das Gefühl, ohne Ihnen jetzt zu schmeicheln, den Leuten geht es ganz gut, es ist ein schickes Büro, ein schönes..
Ja, das ist natürlich ganz, es hat sich viel verändert, logisch.
Eben. Aber es hat sich natürlich verändert, weil es am Beginn des 20 Jahrhunderts zu Beginn der Moderne auch eine durch Medien getragene politische Bewegung gegeben hat, die gesagt hat, wir müssen die Gesellschaft reformieren.
Gut, ich würde aber dann auch einschränkend sagen, wir wollen jetzt da, ohne jetzt da wertend sein zu wollen, das 19. Jahrhundert, 20 Beginn des 20. ist anders als diese Zeit, in der wir leben heute.
Selbstverständlich.
Ja und Nein. Also, wenn sie andere Länder schauen. Schauen wir nach, ich weiß nicht, in Gegenden Chinas vor 20 Jahren oder nach Indien.
Das mag so sein, aber wir reden aber jetzt über den österreichischen. Und da schaut es ein bisschen anders aus.
Schaut’s anders aus, ja.
Und die Frage ist ja hier, wie bekomme ich - unter Anführungszeichen - die Bevölkerung in einen Wandlungsprozess, der dazu führt, ein neues, moderneres Österreich zu bauen und eines zu bauen, das sich mit den Themen der Zukunft beschäftigt und nicht nur immer in der Vergangenheit hängen bleibt.
Das ist richtig, indem wir mal einerseits, und das ist wahrscheinlich ein Fehler der Medien, zu sagen, von unserer Genetik her sind wir ja dafür da, eine Art Kontrollinstitution zu sein. Ich mag den Begriff der vierten Gewalt nicht, weil er ein bisschen anmaßend ist, weil die 3 Staatsgewalten haben sozusagen ein staatliches Imperium. Das haben wir nicht. Wir haben staatliche Privilegien.
Mhm.
Redaktionsgeheimnis, Pressefreiheit, all diese Dinge, die auch gerichtlich in der Verfassung stehen.
Aber wir sind sozusagen keine staatliche Institution. So, wir haben 2 Aufgaben: wir haben die Aufgabe zu rekonstruieren, was schiefgelaufen ist, und wir haben die Aufgabe, constructive journalismus zu machen, und da sind wir vielleicht mit der Bauwirtschaft ganz ähnlich. Ihr müsst, alte, hinige (kaputte) Gebäude abreißen und dann ein neues bauen.
Genau.
Und dann müssen wir zeigen, wie kann es besser funktionieren?
Richtig!
Wenn heute die Justizministerin sagt, wir brauchen ein neues Gesetz zur Spionageabwehr, wir brauchen mehr Strafen, wir brauchen aber auch vielleicht ein anderes Disziplinarrecht in den Verfassungsdiensten. Wir müssen die Leute schneller loswerden können, dann ist das ein erster Schritt, eine bessere Welt zu bauen. Das heißt, wir schauen einmal kurz unter dem Dachstuhl, wo es stinkt und dann sagen wir, wie wir das Dach neu bauen.
Ja, aber da muss ich Ihnen schon auch etwas sagen. Erstaunlich ist, dass in diesem Land immer, alle rufen an neue Gesetze, an neue Verordnungen, dieses oder jenes. Und wenige, die sich damit beschäftigen zu sagen, was haben wir denn eigentlich schon und warum wenden wir es nicht an? Warum tun wir das nicht?
Völlig richtig!
Und jetzt, jetzt komm ich zum, in dem konkreten Fall,.. Sie sind sehr stark auf dieser Schiene, jetzt Spionage etc.
Das ist, weil wir heute..
Aber ich gehe in die Mitte der Gesellschaft und da ist die Korruption meines Erachtens die gefährlichste und wirklich nachhaltigste Form des Risikos für die Demokratie. Weil die Korruption ist es, die der Demokratie am meisten schadet, ja? Und wenn ich heute, Sie können sich auf den vormaligen, oder schon alten Bundespräsidenten Kirchschläger erinnern, der mal wirklich sehr treffend gesagt hat: “Die sauren Wiesen muss man trockenlegen”, ein sehr wahres Wort übrigens.
Nur diese sauren Wiesen haben wir jetzt überall, nicht, dieser Tage?
Hat es damals noch viel mehr gegeben!
Noch viel mehr, richtig.
Man vergisst immer, also ich habe zu Hause, mein Vater hat das alte Profil gesammelt. Ich lese manchmal sozusagen das Profil der 80er 90er Jahre. Die Welt war um nichts besser, ja?
Das ist immer so. Wo Menschen sind, ist immer das ganze Thema.
Aber ich will ja nicht dort stehenbleiben, zu beschreiben, wie die Korruption in Österreich ausschaut. Wir haben sozusagen, glaube ich, mehr Awareness, wir sind wahrscheinlich auch sensibler geworden, so wie wir im, weiß ich nicht, in der Me too-Affäre sensibler geworden sind. Viele Bemerkungen, die Männer vor 30 Jahren gemacht haben, machen sie heute nicht mehr.
Die sind jetzt nicht mehr, ja.
So, und wie wir in der Umwelt anders geworden sind und wir rauchen auch nicht mehr, weil wir andere nicht belästigen wollen, so und so, sind wir auch in der Korruption sensibler geworden.
So. Die Frage ist nur, wie schaffen wir es, die Erkenntnis, was schiefgelaufen ist, umzusetzen in den Prozess der Reform? So, wie schaffen wir, aber vor allem auch die viel, meiner Meinung nach noch viel größeren Themen der Bildung, des Gesundheitswesens, der sozialstaatlichen Absicherung der Gesellschaft, umzusetzen? So, das ist eigentlich.
Aber über das spricht ja niemand.
Man spricht schon darüber, aber es interessiert sozusagen immer die Leute beim Lesen nicht, weil wenn sie jetzt den Falter aufschlagen, dann wollen Sie auch einmal wissen, was ist schief grennt (gelaufen) und nicht, wie können wir das Pflegewesen sanieren?
Ja, aber bleiben wir bei der Bildung, zum Beispiel. Wenn ein Land, und das ist meine Frage auch an Sie: Wenn ein Land heute budgetär mehr Geld für die ÖBB-Pensionen und für die ÖBB ausgibt, weit mehr als das ganze Bildungswesen in Österreich, dann stelle ich mir die Frage, was das zukunftsorientiert sein soll oder nicht?
Sagen wir so, das kommt drauf an, was die ÖBB dafür leistet, nicht? Wenn die ÖBB einen ökologischen Verkehr auf die Schiene bringt und funktioniert, momentan tut sie das ja..
Ja, aber..
Ich weiß nicht, ob der Vergleich gut ist, ja?
Na Vergleich,.. Ich muss ja einen Vergleich bringen, um Sie ein bisschen aus der Reserve zu locken.
Ja, ich würd den, also ich bin ja Bahnfahrer, nicht? Ich fahre ja gerne Bahn.
Ja, deshalb sage ich’s ja auch! Kostet relativ viel dem österreichischen Steuerzahler.
Ja, die Autos allerdings auch. Also der Straßenbau ist auch nicht geschenkt, nicht?
Nein, geschenkt ist er nicht! Aber wir bezahlen ihn jeden Tag mit dem, was wir, was wir natürlich auf die Straße bringen. Sie können natürlich jetzt mit dem Klima-Thema kommen, das passt schon, aber ich wollte nur damit sagen, sehr nachhaltig ist das Ganze nicht!
Die Bahn? Ich glaube schon.
Nein! Weil Sie müssen sich’s nur finanziell anschauen.
Das ist nämlich brutal fürs österreichische Budget und brutal für die Belastungen des, des österreichischen Steuerzahlers.
Aber denken Sie sich einmal, stellen Sie sich einfach mal vor, alle Leute, die mit der Bahn fahren, würden ins Auto einsteigen..
Ich kann sie alle gratis fahren lassen, weil für das, was wir bezahlen für die...
Aber wie würde unsere Welt dann ausschalten?
Natürlich!
Wie würden unsere Dörfer ausschauen, wie würden unsere Städte ausschauen?
Ich glaube, wir müssen sie noch signifikant verbessern, weil wenn ich nur schaue, wo Österreich steht, in der Infrastruktur und wo andere westeuropäische Staaten stehen, also da muss man, aber da muss man schon, nein, ich möchte nur, damit wir uns gut verstehen, dass auch in Österreich ein bisschen ein kritischer Blick auf die Situation ist und nicht ein, ein so ein märchenhafter und ein so ein, ein entspannter und so ein, alles ist bei uns so schön und gut, nicht?
Also, das stimmt. Es gibt ja Staaten, die keine Bahn haben, die auf den Autoverkehr gesetzt haben. Ich empfehle mal so in Houston zu landen oder in Dallas, oder?
Ich bin aber nicht in Houston, ich bin hier in Österreich und ich fordere Sie deshalb auch ein bissel, weil wir zahlen hier die Steuern und wollen hier die Verbesserung haben und wir wollen hier in einem neun Millionen Land, nicht in einem 250 Millionen oder in einem Milliarden Land, weil ich möchte mich nicht mit Indien und China messen – und auch nicht mit den USA – sondern hier, in einem überschaubaren, kleinen Land etwas zu gestalten und umzusetzen. Und das ist, um das geht es mir heute, das ist.. Schauen Sie, ich mache die Parallelen. Wenn wir als wienerberger so agieren würden, wie das, wie das jetzt von mir beschrieben, dann würde es uns nicht mehr geben.
Wie was beschrieben?
Dass, dass wir hier einfach mit der Infrastruktur, mit der Bildung, keine Fortschritte machen.
Ja, da haben Sie recht.
Und das ist, was ich heute bemängele in einem kleinen Land, dass ich sage, wo ist hier der Schritt in die Zukunft? Wo ist der Mut zur Veränderung? Wo ist der Mut zur Gestaltung? Und da auch im Journalismus zu sagen: “Schaut’s, ja, da haben wir viele von diesen, in dem Sinne, Dingen wie Anlassfällen von Korruption bis zu schlecht und Misswirtschaften et cetera”, nur was tun wir, um uns zu verändern? Schauen Sie, die Österreicher sind großartig heute und sagen, sie sprechen über Neutralität.
In einer Zeit des Krieges, Neutralität. Wir wollen niemandem beitreten, nur, es ist natürlich super, wenn ich die NATO um mich herum habe und mich um nichts kümmern muss, ja? Da ist auch die Frage, was tun wir, um die Zukunft zu gestalten? Das nächste Thema für Sie im Journalismus, Außenpolitik, Diplomatie, was tun wir heute noch?
Haben wir uns schon ganz abgeschrieben als Österreich, oder nicht?
Ich versuche, ich versuche die Fragen jetzt sozusagen, abzuarbeiten. Also noch kurz zur Bahn; ich glaube, Investitionen in die Bahn ist eine absolute Zukunftsinvestition. Schauen wir in die Schweiz, die haben ein gutes öffentliches Verkehrswesen. Schauen wir nach Deutschland, die haben eine ganz schlechte Bahn, die ersticken im Autoverkehr, die Schweizer haben das relativ gut geregelt, also ich bin ein totaler Bahn-Fan, ich glaube die Bahn macht gerade ganz viel richtig.
Sie müssen nur im Umfeld von Zürich schauen. Das ist genau das gleiche Verkehrsstau wie in Wien, aber ist wurscht!
Aber denken wir uns die Bahn weg, wir würden, wir würden so nicht leben. Sie wollen nicht in einer Stadt leben, wo..
Ich kritisiere übrigens nicht die Bahn, damit Sie mich gut verstehen. Ich kritisiere nur, dass die viel zu teuer ist für österreichische Verhältnisse. Sie kostet zu viel!
Gut. Lassen wir das mal so stehen!
Ja, aber es tut niemand was dagegen.
Schau ma mal! Also..
Nein, nicht! Das sollte man nicht tun!
Also, ich kann jetzt keine..
“Schau ma mal”, wissen Sie, das ist mein Problem, wenn ich heute sage, ich würde gerne, dass wir auch in Österreich einen kritischen Blick haben auf unsere Systeme. Ich könnte Ihnen auch den Föderalismus jetzt als Beispiel sehen, was der kostet und der überhaupt nichts bringt in diesem Land, nicht?
Aber ich bin jetzt der letzte, der exzessive Kosten der Bahn rechtfertigen würde. Ich sage nur grundsätzlich, dass wir die Bahn ausbauen und ausgebaut haben, dafür beneiden uns sehr viele Staaten, gerade die Deutschen, schauen gerade mit großen Augen auf Österreich, wie das funktioniert.
Ja, da habe ich ein achtzig Millionen Land und da habe ich ein neun Millionen Land. Das ist ein bisschen ein Unterschied und, und..
Naja, und außerdem, aber auch vor zehn, zwanzig Jahren war die Bahn in Österreich ein verkommener Betrieb.
Naja,.. So verkommen..wenn Sie heute..
Fahren Sie Bahn?
Ich fahre sehr gerne Bahn! Ich fahre auch einmal Bahn auf der Südstrecke und auch auf der, auf der Salzburg Klagenfurt Strecke, wo Sie, wo Sie Eisenbahnwaggons aus den 50er Jahren eingesetzt haben.
Naja, aber bauen’s ja gerade zwei Tunnel!
Naja, aber da bauen sie schon lange, aber auch in den ganzen Garnituren, ehrlich gesagt, wenn nur eine Toilette funktioniert im Zug, ist es auch nicht unbedingt vorzeigbar. Also, lange Rede kurzer Sinn, es ist viel verbesserungsfähig. Ich habe es nur in Bezug gebracht zu dem, was man für die Zukunft des Landes in der Bildung tun sollte.
Gut, die Bildung ist ein, wie wir wissen, Riesenthema, weil wir eine Migrationsgesellschaft sind, ob wir wollen oder nicht. Wir sind nicht mehr eine Festung in Europa, das geht sich nicht aus, das kann man behaupten, aber das funktioniert halt nicht.
Wir erleben jetzt gerade in Wien die Ankunft von tausenden syrischen Kindern, die nachgeholt werden von geflohenen Syrern.
Das Schulsystem hat das noch nicht, glaube ich, begriffen, dass sie ganz ein anderes Personal brauchen, dass sie mit diesen Kindern ganz anders lernen müssen, dass sie ein Personal brauchen, das diese Kinder sehr früh dazu bringt, Deutsch zu lernen, anzukommen. Das ist wahrscheinlich mehr ein Wien-Thema. In Wien haben wir ein riesiges Problem im Schulwesen, dass sich die Kinder von gebildeten Eltern nicht mehr in die öffentlichen Schulen, oder bald mal abmelden werden von den öffentlichen Schulen. Da muss wahnsinnig viel investiert und gebaut werden, jetzt haben wir Containerklassen irgendwo in den Schulhöfen.
Die Universitäten müssen lernen, anders sich zu positionieren, internationaler zu werden. Das ist ein Riesenthema, über das viel, viel zu wenig diskutiert wird. Wird diskutieren wahnsinnig oft über den Genderstern oder über die Festung Europa, aber wir diskutieren eigentlich relativ wenig darüber, dass die Schulklassen, also immer, wenn ich in eine Schule gehe, bin ich erschrocken, dass die Schulklassen immer noch so aussehen, wie vor 40 Jahren.
Wenn ich heute durch Ihr Büro gehe, wenn ich heute durch Ihre Büroarchitektur gehe, ja, wenn ich das so sagen darf, dann merke ich, die Art wie ein Bürogebäude gebaut wird, wie ein, wie überhaupt eine Kommunikation innerhalb eines Unternehmens stattfindet, wie, wie die Leute arbeiten, das hat sich radikal verändert. In der Schulklasse sitzen wir immer noch alle so da und schauen auf die Tafel vom Herrn Lehrer.
Ja, aber schauen Sie, meine Beispiele dienen ja, um uns wachzurütteln, und Sie sind, bei mir rennen Sie offene Türen ein als Unternehmensvertreter, weil ich natürlich die Probleme in 30, 40 Jahren sehe auf uns zukommen. Das sind: Arbeitskräfte, wenn ich so sagen darf, Menschen, die wir brauchen, um die Zukunft dieses Landes zu gestalten.
Wachzurütteln. Und Sie sind bei mir rennen Sie offene Türen ein als Unternehmensvertreter, weil ich natürlich die Probleme in 3040 Jahren sehe, auf uns zukommen, das sind Arbeitskräfte, wenn ich so sagen darf, Menschen, die wir brauchen, um die Zukunft dieses Landes zu gestalten, sie sprechen heute das Kernthema an.
Wo gehen junge Leute, Kinder, in die Schule? Was lernen die? Welche Werte werden diesen Kindern vermittelt? Wie sollen die in diesem Land leben? Und wie sollen die zusammenleben hier?
Und das ist überhaupt keine Diskussion. Wo findet diese Diskussion statt? Wo?
Naja, ich weiß nicht ob sie gar nicht stattfindet, so pessimistisch wäre ich nicht. Ich glaube schon, dass wir uns immer wieder drüber unterhalten, jetzt gerade die Leitkulturdebatte der ÖVP, die angestoßen wird, nicht? Die ja auch sicherlich aus den Gründen angestoßen wird, weil die ÖVP weiß, dass das die Leute berührt. Wir haben eine große, wir haben, wenn wir also, wenn wir uns die großen Parteien anschauen..
Seit seit 6 Monaten einmal wieder ORF gehört.
Ich habe zufällig seit 6 Monaten einmal wieder ORF gehört und habe gestern ein Interview gehört im ZIB 2 zur Leitkultur und da ist es gegangen um die Blasmusik.
Ja,..(lacht), aber das wäre das.
Also Entschuldigung, dann muss ich auch sagen, was ist das für ein Niveau?
Ja, da haben Sie ja völlig recht aber das ist ja das Problem. Ich komm ja sozusagen aus einer linksliberalen gesellschaftspolitischen Position, bin kein Parteimitglied, aber das ist ja mein Dilemma mit der bürgerlich “bürgerlichen” Seite dieses Landes, dass sie die wichtigen bürgerlichen Diskussionen nicht mehr führt, das es auch die öffentlichen Arenen dafür nicht mehr gibt, sondern dass man sich eigentlich als, jetzt reden wir mal bisschen über die ÖVP, verabschiedet hat über die klassischen Kernthemen einer bürgerlichen Partei, nämlich die Bildung, die Forschung, auch das Gesundheitswesen. Auch ein, letztlich ein Thema, das viele Leute betrifft, sehr wenig diskutiert, zumindest auf der Bundesebene. Ich glaube, in den Ländern ist es schon wieder ein bisschen anders, sondern sich sozusagen nach dem Diskurs richtet, den der Herr Kickl dem Land vorgibt. Der Herr Kickl will ein völlig anderes Land haben. Der will sein, wie der Orban. Sagt er ja auch. Strache sagt das im Ibiza-Video, die wollen wie der Orban sein.
Die wollen keine unabhängige Justiz, die wollen keine unabhängige Presse, die wollen den Staat haben, um sich da drin wohlzufühlen. So, das ist das, was der Kickl will.
Aber da, da, schauen Sie, was Menschen wollen oder politische Parteien das obliegt mir nicht zu urteilen als Unternehmensvertreter. Ich sage nur aus der Wirtschaft heraus, fordere ich auch euch auf in der medialen Welt, mehr über diese wichtigen Themen der Gesellschaft mit uns zu diskutieren und die Politik vielleicht vor uns her zu treiben.
Weil die muss ja auch etwas tun.
Wir schaffen Arbeitsplätze. Wir investieren Milliarden in die Zukunft. Wir wollen ein modernes, zukunftsorientiertes Österreich.
Und da sind wir mit euch einer Meinung. Nur bitte, wer verhindert denn das? Wer gestaltet da nicht mit? Oder wer schläft da? Wenn die einen das für ihre eigenen Vorteile missbrauchen wollen, dann ist das ihr gutes Recht und ob die Mehrheit das will oder nicht, das sollte, soll sie dann entscheiden, aber grundsätzlich eine Debatte darüber zu führen, wie Österreich in 30 Jahren auszusehen hat, welche Werte uns in der Gesellschaft treiben, ob das jetzt, in dem Sinne,..
Ich bin übrigens, was politisch betrifft, links und rechts ist für mich heute nicht mehr so relevant. Es geht um Werte, es geht um wirkliche Werte.
Weil wenn Sie eine integrative Kultur sind, und wir müssen es sein, weil viele zugewandert sind über die letzten 50, 60 Jahre, müssen wir eine Kultur aufbauen, die, die alle mitnimmt.
Und auch gemeinsam in eine Zukunft führt, weil sonst haben wir eine Unterteilung und wir haben genug Beispiele, ob wir die in England, Amerika, Frankreich oder Belgien haben, wo Integrationen nie funktioniert haben.
Aber jetzt gebe ich die Frage kritisch zurück: In den letzten 20 Jahren haben vor allem Industrie, CEOs, aber auch viele Unternehmer meiner Meinung nach immer wieder auf Figuren gesetzt, sehr stark und sie stark unterstützt, die sich eigentlich nachträglich als Blender herausgestellt haben.
Fangen wir beim Jörg Haider an, beim Karl-Heinz Grasser, beim Sebastian Kurz, immer wieder so ein ein ähnlicher Typ des, des, sozusagen Schwiegersohn, der versprochen hat, einmal also klare Strukturen, aufzuräumen, die sich auch als Unternehmer in der Politik präsentiert haben, nicht? Die so die, die New Economy und die “Ego-nomy”, wie wir es immer nennen, so fesch und jetzt regieren wir mal durch und jetzt geben wir diese alten Strukturen weg und im System sparen und das hat sich eigentlich immer herausgestellt bei diesen Figuren, dass sie letztlich nicht dem Allgemeinwohl gedient haben, sondern ihrer eigenen Tasche. Der Herr Karl-Heinz Grasser ist jetzt nicht rechtskräftig zu 8 Jahren verurteilt worden, der Jörg Haider wäre heute wahrscheinlich auch im Gefängnis nach der Hypo Affäre, der Sebastian Kurz hat gerade viele Verfahren rennen, also da ist offensichtlich auch irgendwas schiefgegangen in der Betrachtung auch der Unternehmerseite, welche Bewegungen man unterstützt hat. Das ist etwas..und
Ich möchte, da kann ich..
Das ist etwas, was mich sozusagen überrascht. Auf der anderen Seite, Sie haben ja den Sepp Schellhorn hier mal im Podcast gehabt, das umgekehrt, sozusagen Parteien, wie die NEOS, die eigentlich genau das versuchen als bürgerliche Partei oder als liberale Partei in dem Land nicht reüssieren, das ist ja auch, oder irgendwo bei 10 bis 12% herumgrundeln, aber eigentlich nicht den Zuspruch bekommen, den eigentlich eine Partei wie die NEOS kriegen müsste für das, was in den letzten Jahren vorgelegt haben.
Mhm.
Warum ist das so?
Schauen Sie, ich glaube nicht, dass wir jetzt aus, aus einigen Fällen eine Massendebatte machen sollten. Sie wissen auch, dass es in Österreich viele Unternehmerinnen und Unternehmer gibt, die sehr, sehr überzeugend und gut arbeiten und jetzt nicht “Messias-artig” jemanden gefolgt sind in der in der Vergangenheit, nicht? Der Machertyp, der Machertyp spielt natürlich, ob das jetzt in Amerika, Russland, Deutschland, Frankreich oder Österreich ist, immer eine Rolle, nicht?.
Wie Sie richtig formulieren, er steht draußen und sagt, jetzt machen wir es, jetzt, packen wir es an, jetzt reißen wir das Ganze herum. Das klingt natürlich gut, und viele Menschen versammeln sich hinter dem.
Eure Aufgabe und ich sehe das auch als unsere Aufgabe der Wirtschaft, ist immer kritisch zu hinterfragen. Was ist dahinter? Ich bin immer ein kritischer Denker und kritischer Geist, wie man weiß, wenn es um politische Parteien geht, ja? Weil die natürlich ihre eigenen Interessen fahren und ihre Pfründe haben. Der eine hat diese, der eine hat die NGOs, der andere hat den Bauernbund und der andere hat diese Sachen, das heißt, sie haben alle ihre Einflusssphären. Am Ende des Tages geht es darum, Menschen in einer Demokratie zu haben, die frei denken dürfen und können, ja?
Und die muss ich einmal heranbilden, ja? Diese, diese, wenn Sie unsere Diskussionskultur heute ansehen in diesem Land, ist sie verarmt, weil sie, eine offene Diskussionskultur gibt es ja nicht mehr. Wenn Sie sich anschauen, heute, sie beflegeln sich; der eine ist rechts, der andere ist ein Klimagegner, der andere ist ein Klimabefürworter... am Ende des Tages geht es nie um Inhalte, sehr selten.
Da bin ich nicht, da bin ich mir nicht so sicher. Erstens sitzen ja mal wir zwei da und führen so ein Gespräch, das hätte es wahrscheinlich vor 30 Jahren in dieser Form nicht gegeben. Ich bin noch nicht so skeptisch, also ich bin auch diesen Parteien als Partei nicht so skeptisch. Eine Demokratie braucht Gruppen, die Partei ergreifen, das sind die Parteien. Die sind dafür da, dass sie ihre Klientel vertreten. Das ist ja das Wesen der Demokratie, dass wir eine Organisation haben von Gruppen, die verschiedene Interessen haben. Die Bauern haben andere Interessen, als die Konsumenten und die Ziegelproduzenten haben andere Interessen vielleicht, als die Umweltschützer und die, was weiß ich, die Angestellten haben andere, als ihre Chefs, das ist ja auch gut so. Und das ist Demokratie.
Mag so sein. Grundsätzlich haben wir aber nicht so unterschiedliche Interessen. Wir wollen in einem Land leben..
Oja!
Na, na, na, wir wollen in einem Land leben, das sicher ist, das frei ist, wo wir unternehmerisch agieren können, wo wir unsere Meinung frei äußern dürfen, wo wir Zugang zu Bildung haben, wo wir Bildung schätzen und wo wir auch Arbeit schätzen und auch das entsprechend entlohnen und, dass wir auch die Möglichkeit zum Wohnen bekommen. Das sind alles wichtige...
Ja, aber trotzdem, trotzdem hat der Hausbesitzer andere Interessen als der Mieter. Und...
Ja, das ist dann wieder ein anderes Thema.
Genau, genau und daher brauchen wir ein Mietrechtsgesetz, das diese widerstreitenden Interessen regelt, um das sehr runterzubrechen und, und der Gewerkschaftsführer hat andere Interessen als der CEO.
Nicht zwangsläufig!
Aber auch wenn sie das gleiche Ziel verfolgen, sind sie möglicherweise der Meinung, dass man dieses Ziel auf verschiedenen Wegen erreicht.
Ja, schadet ja nicht.
Genau und das ist die Demokratie und für diese Demokratie, um diese Fragen auszuhandeln, brauchen wir eine öffentliche Arena, in der die Leute frei und und sozusagen unabhängig sprechen können. So. Wenn wir diese Arenen, und das sind die Medien, diese unabhängigen Arenen abschaffen und sagen, diese Arenen werden nur mehr bezahlt von ganz wenigen Leuten, die auch wiederum ihre eigenen Interessen haben, dann werden in diesen Arenen möglicherweise nicht mehr alle sprechen können, sondern nur mehr die, die die Medieneigentümer wollen.
Genau.
Wenn der Herr Musk sagt, ich möchte den Trump reden lassen, dann schaltet er den Account an und wenn er sagt, ich will ihn nicht mehr, dann schaltet er ihn aus und wenn er sagt, er ist mir zuwider, dann regelt er ihn algorithmisch runter und wenn er sagt, er passt mir ins Geschäft, dann stell ich ihn wieder rauf. Das ist das Gegenteil von öffentlich-rechtlichem Rundfunk zum Beispiel.
Genau!
Darum halte ich’s auch für so wichtig, da bin ich zum Beispiel ganz anderer Meinung als meine Chefredakteurs-Kollegen, die gesagt haben, die blaue Seite, die heute das war, was wahrscheinlich vor 30 Jahren die Zeit im Bild war, also so ein Medium, wo wir uns einigen können, dass das, was dort steht, the best obtainable version of the truth ist, formulieren wir es mal so, dass man das irgendwie runter dreht, damit die privaten ihre Einflusssphären haben. Das halte ich für gefährlich, so.
Aber trotzdem gibt es verschiedene Interessen und das ist das Wesen der Demokratie. Das wir das auch aushalten, dass der andere eine völlig andere Meinung hat und dass da drinnen in der Arena vielleicht auch ein paar Spinner auftreten oder auch ein paar Extremisten auftreten, ein paar Radikale auftreten, weil ich nehme mal an, das, was der Victor Adler 1890 geschrieben hat, war im Common Sense der Wiener ziemlich radikal, ja? Es war unglaublich, dass man das aufschreibt, diese Perspektive einnimmt, so, und Journalismus ist natürlich immer auch das Einnehmen einer anderen Perspektive.
Aber das ist ja gesund, das ist ja gut.
Ja, aber der Vorwurf gegen uns ist ja, wir sind nicht mehr objektiv, das höre ich sehr oft, wir sind sozusagen, wir sind meinungs-, wir machen immer Meinung, und das ist ein Vorwurf, der sozusagen missversteht, was Journalismus sein kann, nämlich auch die Perspektive einzunehmen eines anderen.
Die Maus sieht das Kornfeld immer anders, als der Adler. Für den Adler ist es ein breites goldenes Band mit sehr viel Futter dazwischen, nämlich die Maus, und die Maus, für die ist das ein finsterer, dunkler Wald, wo oben der Adler fliegt. Es ist trotzdem das gleiche Kornfeld, beide sehen sehen es ganz anders. Die Aufgabe des Journalismus, ist es..
Ich würde sagen, der Fuchs siehts auch nochmal anders.
Genau! Und der Bauer auch wieder und Aufgabe des Journalismus wäre jetzt sozusagen, die Maus und den Adler zu interviewen und zu sagen, wie wir ein Kornfeld gesehen? Der Journalismus kann aber auch sein eine Reportage über die Maus zu machen und zu sagen, wie geht es eigentlich der Maus im Kornfeld? Und Journalismus kann auch sein, die Reportage des Adlers zu machen und den Leuten zu erzählen, wie die verschiedenen Perspektiven ausschauen, so, und dafür brauchen wir öffentliche Medien, die das erzählen können.
Es ist eigentlich ganz einfach, nur das geht gerade zugrunde.
Das wird auch meines Erachtens nicht so leicht sein, das wiederzubeleben.
Mhm..ich bin nicht so pessimistisch!
Na..ich bin da. Es klingt so, als wäre ich pessimistisch, aber wir leben in dieser Veränderung. Die Informationsbeschaffung und der, wie Sie es auch selbst an dem Beispiel Musk und Trump erwähnt haben, das Aufschalten des Algorithmus, abschalten, spielt hier eine große Rolle, wie ich das beeinflussen kann, ja? Und ich glaube, mit diesem Thema leben wir heute.
Und da müssen wir auch als Österreicher mal schauen, wie gestalten wir unser Land und unsere Informationsmöglichkeiten und -kanäle in diesem Land für die Zukunft. Schauen Sie, wenn Sie heute zum Beispiel in Amerika nehmen, ich bin sehr oft dort. Printmedien an sich, gibt es wenige für dieses Land, ja? Es greift etwas ein bisschen auf der Ostküste, und das war es dann auch schon. Und die die Anzahl der Leser ist sehr begrenzt, ja? Sage ich einmal, ja?
Deswegen ist’s es auch möglicherweise mit ein Grund, warum Donald Trump zum zweiten Mal Präsident wird..
Ja, das würde ich jetzt nicht immer damit..
Naja, Medien haben da natürlich eine Rolle.
Alle spielen eine Rolle.
Natürlich spielt es eine Rolle, ob ich ein öffentlich-rechtliches Medium habe, oder ich einen, einen Präsidenten habe, der seine eigenen Medien gründet, ja, und dort seine Wahrheiten verkünden kann, die sich als Lügen herausstellen. Ich, ich, aber weil wir in Amerika sind, Amerikaner zum Beispiel, haben schon vor 10, 15 Jahren zum Beispiel entdeckt, dass das schon die klassische Finanzierung des Journalismus über die bezahlten Zeitungen nicht mehr funktioniert, dass die Werbeeinnahmen möglicherweise nicht...
...nicht ausreichen, ja.
... für Recherchen, was haben die gemacht? Die haben zum Beispiel in Amerika haben Mäzene, Unternehmer, große Firmen, große Companies gesagt, wir sponsern Recherchen. Wir haben ein Interesse daran, dass Journalismus Recherchen macht. Wir wollen wissen, was in dieser Welt passiert.
Richtig!
Die haben, wenn man so will, journalistische NGOS gemacht. Das ICIJ, das heißt das International Center für investigative journalism, oder? Die haben Sponsorgelder bekommen von Firmen, von großen Stiftungen, von Leuten, die reich geworden sind und gesagt haben, ich finanziere.. so wie ich Opernhäuser finanziere und ich Theater finanziere und Malerei,...
...finanziere ich aus dem Journalismus.
Finanziere ich aus dem Journalismus. Ich, ich werbe auch dort, ich schmeiße mein Geld nicht nur in die Social Media Kanäle, um dort meine Propaganda zu verbreiten, sondern ich sehe das auch als eine Aufgabe, eine unternehmerische Aufgabe, den Journalismus zu unterstützen.
So, das funktioniert erstaunlich gut in Amerika. Die haben wahnsinnig gute Plattformen, publica und wie sie alle heißen, die genau diese Arbeit machen.
Und sehen Sie? Das würde ich zum Beispiel als guten Ansatzpunkt sehen, wieder für Österreich und zu sagen, warum sind wir nicht in der Lage, so etwas zu schaffen? Warum, Sie haben früher (vorhin) nämlich etwas sehr Interessantes gesagt. Sie haben gesagt, dass Leute aus der Wirtschaft natürlich politischen Parteien nacheifern oder irgendwelchen Wegweisern nachlaufen und sagen, dort möchte ich auch dabei sein. Wir könnten sicherlich auch diese Plattformen schaffen, sozusagen wir schaffen es, unabhängigen Journalismus zu fördern, ja? Und das ist durchaus eine Möglichkeit. Nur in Österreich ist immer alles sehr staatlich getrieben, dass eben versucht wird, über staatliche Einflussnahme das zu gestalten.
Ja, und da wäre ich ja, da wäre ich ja ganz böse, weil ja die staatliche Inseratenpolitik zu einer unglaublichen Wettbewerbspolitik führt. Stellen Sie sich mal vor, Sie haben eine Firma und Sie versuchen, ein Qualitätsprodukt herzustellen.
Und stellen Sie sich vor, Sie machen das, ja? Sie stellen ein Qualitätsprodukt her. Und jetzt kommen Sie darauf, drei Gassen weiter ist jemand, der macht irgendwelche Ziegeln aus, weiß ich nicht, was ist ein billiges Material?
...Und kriegt jeden Auftrag.
So, und der kriegt jeden Auftrag und der kriegt nicht nur jeden Auftrag, er wird auch noch sozusagen präsentiert als das beste Zielunternehmen, das wir im Lande haben, ja? Dann würden Sie ja irgendwann mit den Zähnen knirschen und sagen, “Moment, irgendwas läuft da falsch. Und wenn Sie dann draufkommen, dass dieses Unternehmen, das von der Politik diese Aufträge bekommt, umgekehrt einen Rückfluss in die Politik schießt, dann fangen sie überhaupt an grantig zu werden. Ja, das ist der Grund, warum ich, sozusagen, wenn es um die österreichische Medienpolitik ging, grantig werde und sage, lasst wenigstens die letzte gesetzlich geregelte Institution, nämlich den ORF in Ruhe, weil wenn ihr dort mit den gleichen Mitteln anfängt, nämlich eure Hawara (österreichisch für “gute Freunde”) hineinzusetzen.
Das, die, die die Finanzierung auf Budgetebene zu verlagern, weg von den Gebühren, hin zu einem Finanzminister gesteuerten Budget. Dann macht ihr die letzte Arena kaputt. Das wollen viele Politiker, weil sie glauben, dann sind sie uns los und dann sind wir halt nur Mikrofonständer. Und dann stehen wir da und sagen: “Herr Minister, wie geht es Ihnen? Sie haben eine schöne Krawatte an und was können wir heute noch für Sie tun?”. Aber das ist ja nicht Journalismus, nicht? So, das heißt, meine Botschaft wäre, wenn ich jetzt schon mal in einer Konzernzentrale sitzen darf, ist, dass auch die großen Unternehmen erkennen müssen, dass Journalismus nicht nur Medien, nicht nur die Röhren, durch die die Information fließt, sondern, dass Journalismus ein öffentliches Gut ist, wie Kunst und Kultur und wenn wir wollen, dass wir so eine öffentliche Arena haben, dann gibt es auch eine Verantwortung, dass nicht nur der Leute, die das kaufen, sondern auch der Unternehmen, die diese Medien auch wiederentdecken müssen.
Und sehen Sie, da sind Sie bei mir an der richtigen Adresse. Nicht nur, dass Sie hier sitzen, und dass wir darüber diskutieren.
Ich verkaufe Ihnen gleich ein Abo! Lacht.
Lacht Das geht nicht bei uns, aber das ist was, Sie haben sehr schön zusammengefasst, Journalismus in dieser Qualität ist Teil unserer Gesellschaft, Teil wie Kunst, Kultur, Musik, und das muss es auch sein, und ich würde sagen, jedes Unternehmen, ob das lokal oder international ist, das gesund ist im Geiste und im Tun versteht, dass eine kritische Auseinandersetzung wichtig ist, weil man muss nicht immer die diese Selbstwahrnehmung, das ist die die Eigenwahrnehmung ist nämlich das gefährlichste, was man..
Der sich selbst plakatierende CEO.
So ist es. Man braucht immer wieder die kritische Auseinanderhaltung und das, sehen Sie, viele dieser großen CEOs sind ja auch wieder gestolpert, ja, über die eigenen Füße oder über anderes, weil sie eben diese Selbstüberschätzung haben.
Aber da gehe ich noch mal in die Schweiz, ja? Warum haben die Schweizer, wir sagen ja immer, die Österreicher haben so eine schlechte Zeitungslandschaft, weil das Land ist so klein, so. Und die Deutschen haben so gute überregionale Zeitungen, weil sie so groß sind, ja?
Nur stimmt es ja nicht ganz, weil die Schweizer haben sehr gute Tageszeitungen. Warum haben die das? Weil sie ein internationales Land sind und weil die Unternehmen wissen wollen, was in der Welt los ist. Deswegen wollen sie die NZZ lesen oder den Tagesanzeiger, äh, ja, Tagesanzeiger, weil sie erfahren wollen, was los ist. Das heißt, das Verhältnis der, derjenigen, die Macht haben, Geld haben gegenüber der Presse ist nicht, ihr sollt unseren Interessen dienen und das schreiben, was man euch in die Feder diktieren, sondern wir wollen wissen, was in der Welt los ist. Das ist ja, sozusagen, es gibt ja 2 ganz grundsätzliche Verständnisformen von Journalismus.
Eher so einen bürgerlich liberalen, der sagt, ich möcht wissen, was da draußen los ist. Oder es gibt den hofberichterstattungs- eher so den aristokratischen Zugang. Wir haben ja immer noch so den aristokratischen...
Ja, aus der Geschichte.
Also der Journalist ist eigentlich der Trommler der Macht, der stellt sich auf die Burgzinne und sagt, Volk hört zu, was der König euch verkündet, ja? Journalismus sollte aber eigentlich sein, unten vor den Leuten, auf die unten vor den Zinnen stehen, zu sagen, König, was machst du mit unserem Geld? Wie hast du es eingesetzt, du bist uns verantwortlich. You have to be responsible, das ist eigentlich Journalismus.
Genau, ja, und da glaube ich, wissen Sie, und da unterscheide ich mich überhaupt nicht von Ihnen.
Journalismus in höchster Qualität ist erforderlich, ist ein wesentlicher Eckpfeiler der Demokratie. Und er trägt auch dazu bei, dass wir bildungsmäßig und entwicklungsmäßig besser werden.
Dass wir aufklären und und in dem Sinne immer wieder kritisch hinterfragen, was da geschieht. Dass man dem, der Macht und der Machtkonzentration immer Einhalt gebietet, das sieht man auch in Ländern, die sehr stark autoritär geführt werden, die auch wiederum sicherlich dann in schwierige Situationen kommen, wenn es guten Journalismus gibt, und das muss man fördern und das Einzige, was ich heute noch einmal tun würde Ihnen gegenüber ist, dass ich sage, ich plädiere, ich unterstütze, dass wir diesen Journalismus haben, werde auch alles tun, den zu fördern, weil den brauchen wir auch in Österreich und ich mache mir in der Tat mehr Sorgen über das Österreich der Zukunft in den nächsten 20, 30 Jahren, weil ich mir ansehe, was die Kinder heute lernen, in den Schulen oder lernen sollten eigentlich, damit sie das bewältigen, was auf sie zukommt in der Zukunft. Und das ist das Wichtige eigentlich, und wir haben die, die größte Verantwortung in unserer Generation, ihnen das auch zu ermöglichen und sie wirklich darauf vorzubereiten.
Der Österreicher, wenn man jetzt bei dieser Leitkulturdiskussion sind, der Österreicher ist ja eigentlich ein sehr bequemer Mensch. Veränderungen sind nicht immer unser, unser großes Thema gewesen, wir wollen es eher stabil, ruhig haben, Sozialpartnerschaft et cetera. Jetzt natürlich in den letzten 10 Jahren, bricht enorm viel auf uns ein, innenpolitisch, außenpolitisch, enorm viele Veränderungen, und da muss das Land durch, da müssen wir durch und wir müssen alle gemeinsam wahrnehmen, dass wir Veränderung brauchen, weil sonst ist das Land, ich sag es jetzt einmal sehr überspitzt, das würden wir, Sie werden mir sofort entgegenhalten, dass das zu extrem ist, aber sonst wird das Land in der Form nicht überleben.
Es ist nicht überlebensfähig, wenn wir uns nicht anpassen.
Die Frage ist, wie wir uns anpassen.
So ist es, ja.
Ganz genau, so. Wenn wir uns anpassen wollen, den Produktionsbedingungen Chinas,..
Das geht nicht!
Das geht nicht, dann werden wir kaputt sein. Noch einmal, wenn wir jetzt da aufs Dach raufgehen würden und wir würden über Favoriten schauen und wir würden noch mal 100 Jahre zurückgehen, dann würden wir vor 100 Jahren die Ziegelteiche sehen mit den Baracken und wir würden genauso eine, übrigens eine multikulturelle Gesellschaft, erleben, Deutsch ist, wir hätten hier kein Wort Deutsch verstanden.
Da wäre Italienisch und Böhmisch gewesen, wahrscheinlich.
Und Böhmisch wahrscheinlich, ja. Aso diese, hier wurde früher, hat man hier Deutsch gesprochen, stimmt ja überhaupt nicht.
Wir hätten erlebt wahrscheinlich gerade die ersten Fundamente von Gemeindebauten, waren noch nicht, aber erst in den, wahrscheinlich erst in den 20er Jahren.
Und wir hätten keinen Sozialstaat erlebt. Der war gerade im Beginn, übrigens auch ein bürgerliches Projekt in Deutschland, der Sozialstaat.
Und dass die Leute das in der Sozialpartnerschaft verteidigen, dass wir Formen finden, wo man diese Interessen aushandeln kann, halte ich ja nicht nur für schlecht. Es ist vielleicht Österreich nicht gut gegangen, weil viele dieser Konflikte im Hinterzimmer ausgehandelt wurden, und nicht in der öffentlichen Arena und die Leute nicht streiten können. Die Deutschen können viel besser streiten, nämlich auch undiszipliniert streiten, auch in Gerichtssälen besser streiten. Bei uns ist Streit ja, ich glaube es gab einmal, Faymann hat das einmal gesagt, “genug gestritten”.
Ja, genau!
Nein, überhaupt nicht. Ich glaube, wir müssen noch viel mehr streiten darüber, nämlich, einen, eine..
Ja, Streit ist ja nichts Negatives.
Etwas auszustreiten und zu sagen, wir haben andere und das, was schon passiert ist, ist halt, dass in den letzten 30 Jahren, und das ist der Grund, warum wahrscheinlich viele Leute auf einmal rechtspopulistisch wählen, die Leute, das Gefühl haben, sie haben weniger Geld in der Tasche, sie kriegen weniger. Also es gibt einige wenige, die sehr viel verdienen und es gibt sehr viele, die auf einmal nicht mehr auskommen mit dem Geld.
Und das ist eine Frage, die sich sozusagen nicht nur die Unternehmen stellen, sondern die sich überhaupt der wohlhabende Teil der Gesellschaft stellen muss. Was, was muss man davon wieder abgeben, ja? Und daher ist das Wort Anpassen, da ist immer die Frage, an wen, ja? Passen wir uns an, an die Produktionsbedingungen in Indien? Nein.
Na, es geht nicht um die Produktionsbedingungen. Es geht einfach darum, dass wir anderen Herausforderungen entgegentreten müssen, die in Europa heute sind, nicht nur auf der ganzen Welt. Ich glaube, Österreich an sich hat Themen, die es zu erledigen hat.
Ja, das ist, wir haben gesprochen über die Integration. Ich spreche nicht über die Migration, sondern die Integration, das ist ein wichtiges Thema. Die Bildung ist ein sehr wichtiges Thema ist, Sie haben die Gesundheit genommen, die Sicherheit, über die wir am Anfang unserer Diskussion gesprochen haben und natürlich auch wie das Land genützt wird, sage ich einmal. Es ist nicht unbeschränkt und und uneingeschränkt nützbar. Wir müssen der Natur auch Raum geben, wir müssen den Menschen Raum geben in diesem Land.
Und wir müssen energetisch auch vorsehen, dass wir in den nächsten 50, 100 Jahren auch Ressourcen haben – um das geht es. Und das ist ein verantwortungsvoller Umgang, den wir brauchen im Umgang miteinander, in der Diskussion, vor allem unsere Generation, weil wir ja den, den jungen Menschen ein Vorbild sein sollen, nicht ein negatives, sondern ein positives.
Und in dem Sinne darf ich Ihnen danken, dass Sie heute zu mir gekommen sind. Wir haben sicherlich spannend diskutieren können.
Ja, danke für die Einladung!
Und ich bin sicher, dass für unsere Zuhörer das ein oder andere dabei war. Danke fürs Kommen!