wienerberger podcast - hosted by CEO Heimo Scheuch

Can housing be built affordably? | Heimo Scheuch Podcast #30 with architect & professor Dietmar Eberle

• Heimo Scheuch

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Sehr geehrte Damen und Herren, herzlich Willkommen zu meinem Podcast. Ich bin Heimo Scheuch, der CEO  von Wienerberger. Und heute habe ich einen sehr besonderen Gast. Ich kann ja schon fast sagen,  einen alten Freund, Herr Professor Dietmar Eberle, ein Architekt, der vieles gestaltet hat,  nicht nur in Europa, sondern außerhalb Europas, aber zunächst am Anfang eine ganz  

besondere Frage:

Wien heute, 36 Grad. Sie haben ein Konzept entwickelt vor  vielen Jahren, wo sie gesagt haben, Häuser ohne große Haustechnik, ohne Wärme etc.,  wir können uns ein neues Konzept hinstellen, das die Grade, um, im Wohnbereich 22 bis 26 hat,  ist das heute auch möglich mit den 36? Ich bin jetzt in der etwas glücklichen Lage,  ich war gestern noch in dem Haus in Vorarlberg und es hatte tatsächlich 26,2 Grad bei einer  Außentemperatur von 34,8 Grad, weil entscheidend für die Temperatur im Haus ist zuerst einmal die  Nacht-Temperatur, weil über die Nacht-Temperatur kann ich die entsprechenden Massen, Ziegel, Beton,  Baumaterialien, auf ein entsprechendes tieferes Temperaturniveau bringen und dadurch entsteht  dann sozusagen ein, ein Klima, das eigentlich im Normalfall weit über 24 Stunden anhält. Die Temperaturveränderungen in den Massen gehen ganz langsam. Also nicht, weil ich,.. das ist  halt einfach physikalisch so und gestern haben etliche Besucher in dem Bürogebäude gemeint,  ich soll ihnen jetzt erklären, warum es da herinnen nur 26 Grad hat, obwohl's draußen  so heiß war und da habe ich gesagt, ja, kann ich schon probieren, aber es ist ganz einfach: 

Ihr müsst nur daran denken:

in der Nacht hat es einfach auch - ich hab heute absolut nochmal  nachgeschaut - auch diese Nacht in Wien, da hatte es 20 Grad, oder? Über etliche Stunden und mit  dem Temperaturniveau können Sie dann ein Gebäude eben auch langfristig konditionieren und insofern,  es kann sein, dass es vielleicht heute 26,7 Grad hat, aber es hat sicher nicht über 27  und hat sicher nicht 28 oder sonst irgendwas. Also aber die, auch in diesen wenigen heißen  Tagen, die wir im Jahr haben, wie jetzt diese Woche sozusagen,  schaffen wir im Normalfall diese 26 Grad. Und das ist ja das interessante an die Zuhörer,  

dass ich das noch einmal kurz darstelle:

Sie haben ja vor vielen Jahren eigentlich den visionären  Blick auf die neue Architektur gehabt, um zu sagen, nicht zu viel Technik im Haus,  wenig Technik und wie Sie schon erwähnt haben, über die Masse in der Wand, die Kühlung beziehungsweise Dämmung herbeizuführen, und das ist glaube ich,  weil Sie heute eben in Wien sind, in der Seestadt Aspern, die ja auch sehr stark  mit neuer Technologie beworben wurde, haben Sie eigentlich als Kontrapunkt ein Haus hingebaut  mit dieser einfachen Bauweise? Noch einmal, ich glaub das,  was wir machen oder wie wir das verstehen, wir ersetzen eigentlich die traditionelle  Hardware, die aus Pumpen, Leitungen, Brennern, Wärme et cetera entsteht,  durch Software. Das heißt, die Software hilft uns, das Gebäude intelligent zu organisieren,  in Relation zu den Außen-Klimaverhältnissen und in Relation zu dem, was im Gebäude passiert. Allerdings funktioniert das natürlich umso besser, je besser die Voraussetzungen sind,  die das Gebäude mit sich bringt, oder? Und dabei spielen einfach die Materialien  eine ganz entscheidende Rolle. Es gibt gute Gründe, warum man in Europa jahrhundertelang  zum Beispiel Leichtbau nur gemacht hat in kalten Klimazonen und nicht in warmen.  Wenn man das jetzt auf den Kopf stellen will, ist das zwar nett, aber es ist ziemlich dumm, weil es wird, das Ergebnis ist eigentlich klar, was passieren wird. Dass sie einfach  sozusagen viel zu warm werden, oder? Und dabei..wissen Sie, ich hab das immer  wahnsinnig geschätzt, ein in unserem, wenn ich mir alte Architektur anschaue.. sagen wir Architektur,  die vor, vor 19, vor dem ersten Weltkrieg entstanden ist, und dann probiert habe,  die zu analysieren, das waren ganz hervorragende Gebäude, auf die wir bis heute extrem stolz sind,  die wir extrem genießen, und wenn ich dann mich mir angeschaut habe, wie die gemacht wurden... Die wurden mit ganz einfachen Materialien gemacht, oder? Warum hat man in jedem Ort die Materialien  verwendet, oder? Sozusagen entsprechende Materialien, weil man einfach ein tiefes  Wissen hatte über den Zusammenhang zwischen den lokalen Bedingungen und sozusagen dem,  dem Einfluss der Materialien bezogen auf diese lokalen Bedingungen, oder? Und gerade eine Stadt Wien ist eine klassische Stadt aus Ziegeln, die verputzt ist,  hat jahrhundertelang bestens funktioniert. Wir gehen bis heute in diese Bausubstanz gerne hinein,  oder? Und die brauchen ganz wenig Technik, und ich glaube, das ist so ein Wissen,  die wir wieder entdecken können, wo wir auf der einen Seite unsere Traditionen  fortschreiben können und gleichzeitig sind, wird natürlich diese Verwendung dieser Materialien gewaltig unterstützt durch die, durch das, durch die Software, durch das digitale Know-How,  was wir heute im Umgang mit Gebäuden haben, oder? Insofern sind, ist das eine Kombination:  auf der einen Seite aus einer Verwendung von ganz traditionellen Baustoffen und Materialien, die  jahrhundertelang sich an dem Ort bewährt haben und gleichzeitig diese Baustoffe zu verbessern bzw. zu ertüchtigen, indem man ihnen eine entsprechende intelligente Software zur Verfügung stellt. Das ist ein Prozess, den wir natürlich in vielen anderen Bereichen des Industrielebens  genauso machen, dass wir natürlich einfach die Dinge, die wir sowieso brauchen oder haben,  dass wir probieren, die intelligenter zu bespielen und zu nutzen et cetera. Warum, darf ich Sie kurz unterbrechen? Warum, Sie, die ja über Jahrzehnte jetzt Architektur  gestaltet hat? Warum gibt es eigentlich so einen Widerstand gegen dieses Thema, dass man sich auf Tradition, auf Bewährtes wieder zurückbesinnt und das wiederverwendet? Es ist in der  Architektur schon erstaunlich, dass wir vielerorts den Trend sehen, Materialien  einzusetzen, die überhaupt nicht vor Ort vorkommen beziehungsweise den Klimazonen nicht entsprechen. Auf der einen Seite gibt es eine Form von, meiner Meinung nach, falsch verstandenen Modernismus,  der extrem Technik gläubig ist und der einfach dieses ganz alte Wissen einfach nicht mehr besitzt  und das müssen wir auch nüchtern so sehen. Also, wenn wir uns im im 20. Jahrhundert sozusagen,  und das, was Sie beschreiben als Phänomen, ist ja viel mehr eine.. ein Phänomen,  sich der Moderne verpflichtet zu fühlen, also der, der..was unter Moderne verstanden ist, ist, oft  sehr,.. aber sozusagen dem aktuellen oder dem neuesten oder der Moderne verpflichtet zu fühlen.. Das ist eine Haltung, die im 20. Jahrhundert entstanden ist,  wo es ja Architektur theoretisch darum ging, einen neues Bauen für einen neuen Menschen zu  erfinden, oder? Aber das mit dem neuen Menschen hat sich etwas relativiert in der historischen  Erfahrung, aber diese Haltung blieb trotzdem sozusagen ganz konstant und aufrecht, oder? Und ich glaube, es gibt 2 oder 3 verschiedene Haltungen zu dieser Frage. Aber dieser Hang zum  Neuen, zum Unbelasteten ist natürlich auch etwas, was aufgrund unserer Geschichte sehr  verständlich ist, oder? Und da unterschätzen wir immer, was denn wirklich diese... Es gab  einen ersten Hang zum Neuen, das ist aus den 20er Jahren, das ist Neubau, wo es darum ging, eine neue Welt für einen neuen Menschen zu erschaffen und alle sozialdemokratisch  kommunistischen Utopien für, für die wurden ja auch glücklicherweise eine ganze Menge an  Infrastruktureinrichtungen und etc. gebaut, die ich über alles schätze, aber gleichzeitig  sozusagen ist dieser Versuch auch in einer gewissen Weise ein Stück weit stecken geblieben  und nicht zu Ende geführt. Es gab noch einmal einen zweiten, ganz großen Schub zu diesem Neuen,  das ist nach dem zweiten Weltkrieg. Weil ja , da unterschätzen wir immer  die politischen Einfluss der Besatzungsmächte, weil ja alles, was mit Geschichte verknüpft war,  vollkommen tabuisiert war, oder? Also weil's vereinnahmt wurde,  weil es von dem Nationalsozialismus missbraucht worden ist, weil es für sich in Anspruch  genommen worden ist etc., etc., oder? Und auch aus dem Grund heraus oder auch  in der Zeit wiederum gab es diese ganz starke Motivation nach dem neuen, um  ja nicht in Verbindung mit dieser Vergangenheit, oder in Berührung zu kommen et cetera, oder? Und mittlerweile.. Sie wissen, dass spätestens dann Ende der 60er Jahre 70er Jahre, als die  Kritik an diesem neuen stark geworden ist - ich rede jetzt nur über Architektur - geworden ist,  gab es ja auch sozusagen diese Ansätze, diese theoretischen, der Wiederentdeckung,  oder? Der Werte unserer alten gewachsenen Strukturen, unserer alten gewachsenen  Gebäude et cetera. Und da gibt es einen ganz großen Namen in der europäischen Geschichte,  der hieß Aldo Rossi, der hat das sozusagen sehr früh und sehr glaubwürdig aufgearbeitet hat,  oder? Und Sie wissen, dass dann auch diese Post Moderne, ja etwas den naiven Versuch gemacht hat,  sozusagen in dem formale Bilder aus früheren Jahrhunderten kopiert worden sind, allerdings  wirklich nur kopiert worden sind, oder? Und in dem Zusammenhang, dass man auch im Umgang mit  der Geschichte einen ganz anderen Versuch machen kann oder eine ganz andere Haltung haben kann,  den Polen als Land für europäische Architektur Geschichte gemacht hat. Dass die für den  Wiederaufbau ihrer fürchterlich zerstörten Städte, aus politischen Gründen gleich zweimal zerstört,  von den Deutschen und von den Russen etc. Die haben eines gemacht, was ganz hervorragende  Ergebnisse gebracht hat, dass sie eigentlich ihre Leute ausgebildet haben in den Techniken,  mit denen man früher gebaut hat, oder? Und das hat so viel, viel überzeugenderen Ergebnissen im  Wiederaufbau geführt, als zum Beispiel in diesen kritischen Rekonstruktionen, wie wir sie heute  in den 80er oder in den 90er Jahren, oder zum Teil in den Diskussionen und bis heute haben.  In der jetzigen Situation gibt es natürlich ein anderes Argument, was ganz entscheidend ist,  ist es, dass wir eine Unmenge an Berechnungsmethoden eingeführt haben, um  Materialien zu beurteilen, oder? Und ich erinnere mich noch gut daran, oder? In den 80er Jahren  war ein Großteil der U-Wert-Berechnungen einfach falsch, die wurden dann halt verändert. Ich glaube  speziell Sie haben das selber miterlebt, dass Ihr Material vollkommen falsch beurteilt worden  ist oder etc. und wir haben jetzt ein so ähnliches Phänomen, was ganz zeitaktuelles, dass wir alle  über den CO2 Footprint von Materialien reden, aber ich darf Sie trösten. Ich verfolge das jetzt seit  ungefähr 20 Jahren und jedes Jahr ändern sich die Angaben über den Footprint eines Materials,  oder? Also ich, jedes Jahr, oder? Und ich denke, das ist Entwicklungsgeschichte. Nicht,  weil wir das so generell ablehnen sollten, aber wir sollten es auch nicht so ernst  nehmen, wie wir das heute zum Teil tun. Tun, ja. Wenn ich ganz kurz zurückkommen darf  auf das Konzept 2226, das ist eben das Konzept, dass Sie im Haus ein Klima zwischen 22 und 26  Grad halten, je nach Witterungslage. Sie haben jetzt, wir sind ja weit über die Testphase hinaus,  weil Sie haben ja schon viele Gebäude in dem Konzept errichtet, in verschiedensten Klimazonen,  und wie Sie es selbst sagen, bestätigt, dass es funktioniert. Jetzt leben wir in  einer Zeit des Umbruchs; Sie haben es selbst beschrieben. Es gibt viele Berechnungsmethoden,  viele wollen pseudo wissenschaftlich das dokumentieren, aber grundsätzlich gehen wir  mal auf die Basis Prinzipien zurück. Wir haben ein Problem des Wohnens - in Europa haben wir zu wenig  Wohnraum. Wir haben wenig leistbaren Wohnraum und vor allem, wenn wir bauen, dann bauen wir so,  dass es teuer ist, dort zu leben, das heißt, die Energiekosten spielen eine riesengroße  Rolle, Kühlkosten jetzt in vielen Ländern. Meine Frage jetzt an Sie: Mit dem idealen Konzept,  das Sie entwickelt haben, könnten wir ja den Menschen ein gesundes Wohnen bieten,  ein gesundes Zuhause bieten. Wir könnten Ihnen bieten ein Zuhause, das leistbar wird,  weil sie dort auch entsprechend geringe Kosten haben und nicht eine sogenannte Wohnfabrik mit  viel Technik, sondern relativ einfach. Wir sind ja zum Teil am Realisieren,  also wir haben ja irgendwelche Wohnbauten als Test gemacht - noch sehr klein mit 8 Wohnungen etc. und  das Ergebnis ist.. war immer lustig, weil die Eigentümer - oder wir kennen die Abrechnungszahlen  - und die sagen uns immer, wir haben eine normale Stromkosten Abrechnung, aber wir haben überhaupt  keine Heizkosten Abrechnung. Wir zahlen sie einfach nicht, weil wir sie nicht brauchen.  Und wir machen im Moment solche Sachen in in.. in Frankreich, in Lyon. Wir arbeiten an so etwas  gemeinsam mit der neuen Heimat Tirol in Tirol, wir arbeiten gemeinsam an sowas in Sigmaringen  mit einer sehr großen deutschen Genossenschaft von 20.000 Einwohnern, sind auch noch andere,  und ich denke, die Aufgabe im Moment ist, wie fast alle 10 Jahre, Wohnbau in Verbindung zu  bringen mit den Einkommensmöglichkeiten der Nutzer und das heißt, diese Einkommensmöglichkeiten,  das heißt einfach Wohnbau muss billiger werden oder preiswerter in Relation zu den Einkommen und  dafür gibt es 2 Ebenen. Auf der einen Seite sind es die Investitions- und Baukosten und auf der  anderen Seite sind es die Betriebskosten, oder? Und speziell für 2226 sind die Betriebskosten  einfach viel, viel niedriger und also man kann auch diese Langfristigkeit der Betriebskosten  als Lebenszykluskosten betrachten und diejenigen, die die Norm für Lebenszykluskosten in Deutschland  geschrieben haben, behaupten immer, dass 2226 die Hälfte billiger ist nach 50 Jahren als jedes von  ihnen gefundene vergleichbare Gebäude. Also ich persönlich glaube, dass, dass,  damit habe ich mich ein Leben lang beschäftigt mit der Ökonomisierung von Wohnbau, und ich  glaube, dass wir jetzt wieder in einer solchen historischen Situation stehen,  wo wir den Wohnbau sozusagen preiswerter, nutzbarer, langfristig, viel, viel unabhängiger  machen müssen, um den Leuten eben eine Perspektive sozusagen für,.. ich hab das immer so verstanden,  schon in meinen allerersten Bauten.. wenn die Leute weniger fürs Wohnen ausgeben müssen,  dann haben Sie mehr Möglichkeiten, ihr Leben aktiv zu gestalten, indem Sie darüber entscheiden, wofür  sie dann das Geld sonst ausgeben, oder? Da gibt es auch dumme Entscheidungen drunter, das ist normal. Die macht ja jeder.. Aber es gibt natürlich auch sehr gescheite  darunter. Zum Beispiel die Ausbildung von Kindern wesentlich besser zu fördern,  zum Beispiel das ganze Familienleben sozusagen sozialverträglicher zu organisieren und so weiter. Aber Sie bestätigen ja eines, dass eigentlich der soziale Wohnbau, der leistbar ist, ein wichtiger  Eckpfeiler der Demokratie der Zukunft ist. Und nur so werden wir es schaffen, dass wir, wir wirklich  dieses demokratische System der Zukunft gestalten. Unsere Gesellschaft funktioniert nur durch diese  Geschichte des Sozialen Wohnbaus, in dem wir gesellschaftlich versucht haben,  Leuten mit einfachen und durchschnittlichen Einkommen Wohnsituationen zu gewährleisten,  die eine Relation zu ihrem Einkommen haben, oder? Und ich kann Ihnen dazu,.. Also es gibt in  unterschiedlichen Ländern sehr unterschiedlich hohe Zahlungsbereitschaften. Wieviel ist  jemand bereit, von seinem Einkommen für Wohnen aufzuwenden, oder? Oder in der Schweiz ist man  dazu bereit, dafür 50% des Einkommens auszugeben, in Österreich nicht. Weil dazu sind die Einkommen  zu niedrig, wenn sie davon 50% aufwenden, bleibt wahnsinnig wenig übrig zum Leben,  oder? Das ist auch in Deutsch... spielt keine Rolle, ich will nur darauf hinweisen,  dass die Situation in den einzelnen Ländern ein bisschen unterschiedlich ist,  aber in der Tendenz ist es immer das gleiche Problem, dass die Wohnkosten  und die Unterhaltskosten für die Wohngebäude zu hoch sind in Relation zu den Einkommen. Mit Ihrem Konzept 2226, ich würde es so nennen, “das Haus der Zukunft” haben Sie  auch eindrucksvoll bewiesen, dass es nicht nur Wohnbau sein kann, sondern  auch Bürobau und natürlich auch gemischter Bau, was in der heutigen Zeit des modernen Wohnens  und Arbeitens ein richtiger Vorteil ist. Das ist so und ich bin ganz...heute auf  dieser Firstfeier in der Seestadt Aspern für diese 3 Tage ist das erste Gebäude,  ist eine Universität, eine Privatuniversität. Also am Ende sozusagen ist der Verwendungszweck  eines Gebäudes für diese physikalischen Fragen nicht wichtig. Wichtig ist in Wirklichkeit,  dass sie ein Außenklima haben, dass sie ein Innenklima haben, dass sie Menschen haben und dass  sie eine gewisse Infrastruktur haben. Und dass sie entsprechend gute Bauteile haben, die ihnen  sozusagen diese Dinge miteinander in Verbindung bringen lassen, oder? Und das ist sozusagen der  ganz große Beitrag, den Ziegel in dem Sinne, es tut mir wahnsinnig leid, dass Ziegel schon so alt  ist, oder? Ich finde es ja in Anbetracht des... Es soll Ihnen nicht leid tun! Ich glaube,  das ist eigentlich eine Bestätigung dieses Materials, nicht? Weil er ja,  wenn Sie so, so wollen,.. wir haben ihn ja auch gemeinsam weiterentwickelt, dieses Haus  der Zukunft 2226 hat ja modernste Ziegelformen im Einsatz und zweitens glaube ich wichtig,  die Lebensdauer, die eine große Rolle spielt. Verzeihen Sie mir - das halte ich für eine  der ganz, für mich sympathischsten Eigenschaften von Ziegel. Dass es so ein solides Material ist,  dass man es kaum zerstören kann, mag ich gern! Jeder kann Löcher in die Wand machen,  so viel er will, es stört überhaupt nicht, wenn, dann schließt man sie wieder. Über Jahrhunderte! Über Jahrhunderte. Und ich mag  diese Solidität und da, da bin ich ganz bei Ihnen. Eine der großen Herausforderungen, wenn wir über  CO2 Footprint und Umweltverträglichkeit reden, ist die ganz einfache Frage der Langlebigkeit unserer  Gebäude. Das heißt, die Frage lautet, wie bauen wir Gebäude ist so, dass sie ein möglichst langes  Leben haben, oder? Ich könnte der Geschichte vertrauen, weil die Geschichte hat immer das  Gute vom Schlechten sortiert und die Innenstadt von Wien ist nur deswegen so gut, weil man so viel  Schlechtes entfernt und das Gute stehen gelassen hat. Aber, und wenn man sich dieser Frage stellt,  oder, ist sie das wahrscheinlich der größte Beitrag, den die Architektur zur Reduktion  des CO2 Footprints leisten kann, ist für die Langlebigkeit ihrer Gebäude zu sorgen,  aber dazu braucht es meiner Meinung nach inhaltlich 2 Voraussetzungen: auf der einen  Seite brauchen Sie eine tatsächlich anpassbare Gebäudestruktur, oder? Und wenn Sie aber keine  Technik im Gebäude haben, funktioniert diese Anpassung wesentlich einfacher Das ist eben der Punkt. Sie spielen ja auf das Gründerzeit Haus auch an,  wo Sie schnell umbauen können, relativ schnell aus- und umbauen und eben in Ihrem  Konzept 2226 ist das eigentlich auch so, nicht? Also ich, ich habe ein Universitätsgebäude gebaut  an der ETH Zürich, ein Forschungsgebäude, und wo ich das dann.. an der ETH gibt es  

eine ganz einfache Gewohnheit:

wenn ein junger Professor kommt, gibt man ihm ein  paar 100 Quadratmeter und sagt, jetzt kannst du machen auf den 100 Quadratmetern, was du willst.  Und dann habe ich mir analysiert, was das eigentlich kostet, und dabei bin  

ich draufgekommen:

80% der Umbaukosten sind nur Technikkosten zur Adaption der  Technik auf diesen neuen Nutzungszweck. Und deswegen habe ich dann dort zum ersten Mal  ein Gebäude gebaut, wo Sie tatsächlich die Wände jederzeit versetzen konnten, oder? Das ging so weit bei dem Gebäude, dass sogar die Lichtschalter nur auf dem Laptop waren  und nicht mehr in der Wand, damit sie einfach, da können sie vom am Vormittag  die Wände am Nachmittag anders hinstellen – ist kein Problem, funktioniert bis heute. Und das ist ein perfektes Beispiel, glaube ich, wie man Innovation mit  Bewährtem verbinden kann und ein Hauskonzept der Zukunft relativ einfach, aber auch in  einer leistbaren Art und Weise bauen kann. Ich sage oft, unsere Aufgabe besteht eigentlich  darin, dass das, was wir haben schlussendlich intelligenter und zukunftsfähiger zu verwenden,  oder? Und das ist das, an dem wir heute arbeiten, oder? Und das einfach effektiv zu verwenden,  was wir sowieso haben, oder? Und das ist eine Haltung, die man umgangssprachlich dann als  nachhaltig bezeichnen würde, weil sie eben entsprechende Konsequenzen mit sich bringt. Also das Schöne glaube ich, kann zusammenfassend für unsere Hörerinnen und Hörer sagen, der Ziegel,  der in dem Konzept des neuen Hauses 2226 eingesetzt wird, ist leistbar,  ist zukunftsorientiert, schützt vor Kälte, schützt vor der Wärme - das ist ein zunehmendes Problem,  wie wir heute gemeinsam gesehen haben mit der Hitze, und vor allem, er bietet langfristig Werte. 

Und er hat noch einen anderen großen Vorteil:

Wir haben eine wunderbare Erfahrung mit ihm in  einer Unmenge an gebauten Objekten, Gebäuden et cetera, oder, über die wir heute noch stolz sind. Ich danke! Wie immer erfrischend mit Ihnen, Herr Professor! Danke und ich hoffe,  diese Jugend bleibt Ihnen noch lange erhalten und Sie gestalten mit uns den  Wohnraum der Zukunft in Europa mit Ziegel. Danke, danke Ihnen! Recht herzlichen Dank für das Gespräch. Wunderbar war’s! Danke!